Ivan De Vadder in gesprek met Serge Simonart

Ivan De Vadder ‘Is macht en gebruik en misbruik van die macht de kern van je boek? 

Serge Simonart ‘Ja, maar meer bepaald de mens achter de politicus, en de menselijke kleine kantjes van het ontplooien van macht. ‘Machiavella’ is een roman, geen essay en evenmin een politieke analyse. Wat mij boeide zijn aspecten van de macht die niet als zodanig herkend en erkend worden. De mémoires van politici zijn altijd een vorm van public relations en een poging tot het herschrijven van de geschiedenis in hun voordeel. In zijn mémoires zegt de politicus veelal ‘Ik was een visioniar, ik ben verkeerd begrepen en dit is mijn versie van de feiten’. Als je een roman schrijft die het geheime dagboek is van een politica, dan kan je beschrijven wat zij écht voelt en denkt, ook al zou ze dat nooit in het openbaar zeggen, zelfs niet in haar officiële mémoires. Zoals jij ook weet is er vaak en groot verschil tussen wat een politicus zégt, wat hij doét, wat hij denkt, wat hij voelt en wat hij achter de schermen bedisselt.’ 

De Vadder ‘In werkelijkheid is, zeker in dit land, nog nooit een geheim dagboek van een belangrijk politicus boven water gekomen. Het dichtst bij het opzet van jouw roman kwam Leo Tindemans die een paar jaar geleden zijn dagboeken heeft gepubliceerd. Maar daar is jouw boek niet op gebaseerd. 

Simonart ‘Neen. Ik heb het boek gesitueerd in 2051 onder andere opdat mensen niet zouden denken ‘Is personage X gebaseerd op Bart De Wever?’ En ook omdat ik het interessant vond om het principe van George Orwell toe te passen: die schreef ‘1984’ in 1948. Ik schreef ‘Machiavella’ in 2015 maar situeer het in 2051. Ik heb wel research gedaan, ik heb de mémoires gelezen van Margaret Thatcher, Bill Clinton, Harold MacMillan, Tony Benn, Tony Blair… Het liefst luisterde ik naar de spoken word talking books, cds waarop ze hun mémoires zelf voorlazen. Als je zo’n politicus zelf z’n mémoires hoort voorlezen, dan blijkt bijvoorbeeld dat Tony Blair dat doet met gevoel voor humor en zin voor zelfrelativering, terwijl de pompeuze, zelfingenomen declamatie van Thatcher eens te meer aantoont hoe sterk haar overtuiging was in haar eigen grote gelijk. Daarbij lette ik vooral op details, op de kleine kantjes. En wat dat betreft was Thatcher angstaanjagend, dat blinde vertrouwen in haar grote gelijk, net Mozes. Ze sprak ook over haar ministers in termen van kleine kinderen, ze gebruikte woorden als ‘mischief’, wat Engelsen zeggen als ze naar de ‘ondeugende kwajongensstreken’ van onschadelijke kindjes verwijzen, ’t was Thatchers manier om hen te kleineren.

Alweer: de roman is een goeie plek om vast te leggen wat de officiële geschiedschrijving ontgaat. Van Thatcher is bijvoorbeeld geweten dat zij vroeger een heel schelle stem had die kiezers afstootte. Zij heeft jarenlang dictieles gevolgd om haar stem een octaaf naar beneden te krijgen zodat ze met meer autoriteit kon spreken, zoals als een man.’ 

De Vadder ‘Minstens één Vlaamse politica heeft dat ook gedaan: Gwendolyn Rutten. 

Simonart ‘Ik merk vaak dat Belgische politici zich spiegelen aan buitenlandse voorbeelden. Als Tony Blair in pakweg 1994 iets deed dat aansloeg, duurde het telkens een jaar of twee voor hier iemand iets gelijkaardigs deed. Nogmaals: mij gaat het om menselijke details. Mijn roman gaat niet over het beleid, maar over machinaties achter de schermen, jaloezie, achterbaksheid, ellebogenwerk, wederzijdse antipathieën… Al die dingen bëinvloeden veel meer dan de politici willen toegeven hun beleid. Doordat Winston Churchill en Roosevelt goed met elkaar overweg konden, besloot Roosevelt zich toch maar te mengen in de tweede wereldoorlog, en enkel aan dié inmenging hebben we de overwinning op de Nazi’s te danken.’ 

De Vadder ‘Heb je niet een te negatief beeld van politici? Ik overloop even kort door de bocht: politici plegen overspel, zijn corrupt, koeioneren collega’s, hebben porno op hun computer staan… Ik ken politici ook als gedreven mensen die wel degelijk de intentie hebben om de samenleving volgens hun ideologie te verbeteren. 

Simonart ‘Natuurlijk zijn die er ook. Maar ‘Machiavella’ is een spannende roman, en zoals voor het journaal nog steeds geldt ‘Good news is no news’, focus ik ook meer op de drama’s in de politiek. Over een heilige idealist valt weinig te zeggen en die heeft geen reden om een geheim dagboek bij te houden. En mijn hoofdpersonage zelf is wél idealistisch en principieel, alleen… zij stuit op veel tegenstand en heeft ook een verborgen agenda. 

Maar laat ik een paar voorbeelden geven uit de realiteit. In Engeland zijn de voorbije decennia minstens 400 conservatieve en katholieke politici betrapt op overspel en op hoerenlopen. In Engeland werd een parlementslid in het parlement betrapt terwijl hij vier uur lang zat te gamen tijdens een belangrijke stemming – en toch is die vent herkozen! En dan al die wisselende allianties! Dichter bij huis: ooit zei Bart De Wever ‘Ik ben bang van Siegfried Bracke’ … die nu kamervoorzitter is dankzij de partij van De Wever. En wat zei De Wever? ‘Ik ben nog steeds bang van Bracke, maar: keep your friends close and your enemies closer.’ Of, zoals de Engelsen zeggen: ‘It’s better to have him inside the tent pissing out, than outside the tent pissing in.’’ 

De Vadder ‘Het dagboek van Machiavella loopt tot het jaar 2051. Het loopt goed af.’

Simonart ‘Ik ben een onverbiddelijke optimist en het is een positief boek. Ik ben er inderdaad vanuit gegaan dat we tegen 2051 alle hete hangijzers van nu hebben kunnen oplossen of kanaliseren – we zullen wel moéten, of we halen 2051 niet eens. Nu: een utopie is een utopie tot ze wordt gerealiseerd. Iets lijkt onmogelijk tot het gebeurt. Zie: de val van de Berlijnse Muur. Zie: Perestrojka. Ik was in Berlijn enkele weken voor de Muur werd afgebroken, en daar hing nog een sfeer van ‘Ach, vrijheid en een herenigd Duitsland, dat zal onze generatie niet meer meemaken’… Maar amper een maand later was het zover. 

Kijk: een bepaalde mate van contraproductiviteit zit in het politieke systeem ingebakken. Dat is uniek en tragisch! Het is toch ondenkbaar dat bij het voetbal binnen één elftal de spelers elkaar dwarszitten en saboteren? Wel, binnen één politieke partij kan dat wél. Wie zich verkiesbaar stelt moet van meet af aan rekening houden met tegenstrevers bij andere partijen én binnen de eigen partij. Enzovoort. De goede initiatieven van de democraat Obama werden steevast afgeschoten door de republikeinse senaat.’ 

De Vadder ‘Politiek is des mensen.’

Simonart ‘Dat is de kern van mijn boek. Je ziet dat ook in de realiteit: lichaamstaal, druk uitoefenen, iemand voor schut laten staan… Heb je die beelden gezien waar Angela Merckel ergens buiten staat te wachten op Berlusconi? Die ongegeneerd ostentatief minutenlang op wandelafstand blijft bellen terwijl Merckel ondertussen voor lul staat in de druilregen. Da’s de manier waarop de macho Berlusconi aan de wereld toont: ‘IK ben hier de grote ster en ik kan het mij permitteren om dat wijf Merckel zolang te laten wachten als het mij zint.’ Die beelden zeggen meer dan honderd officiële verklaringen.’ 

De Vadder ‘Schets jouw ideale politicus eens? Wat  voor iemand moet hij of zei zijn en wat moet hij of zij kunnen? 

Simonart ‘Stel dat iemand van partij A voorstelt: ‘We schaffen kanker af!’ Wat gebeurt er dan al te vaak in de realiteit? De oppositie schiet dat schitterende wetsvoorstel af omdat ze de concurrentie niet wil toelaten om te scoren. Wat gebeurt er dan? Het wetsvoortsel wordt weggestemd of verwatert tot gecastreerd compromis. Mijn ideale politicus moet empathie hebben, en tonnen gezond verstand, en door de bomen het bos blijven zien én vooral visie op lange termijn hebben… Want aan dat laatste ontbreekt het politici vaak. Eén voorbeeld: als de politici in de jaren vijftig meer visie op lange termijn hadden gehad dan zaten we nu niet meer die eindeloze files. Maar hij of zij moet ook in staat zijn om het systeem te bespelen. Mijn ideale politicus is ook iemand die ten volle beseft dat àlles politiek is. Want zo is dat: àlles is politiek. Als je door een prachtig natuurgebied wandelt, dan kan je dat enkel doen omdat iemand ooit heeft afgedwongen dat op die plek de natuur niét werd gebetonneerd. De skyline van onze hele kust is afgrijselijk lelijk omdat de politici hebben toegelaten dat daar tussen 1945 en 1995 bijna alle prachtige oude gebouwen uit de art nouveau, art deco enzovoort tegen de grond werden gegooid.’ 

De Vadder ‘Op pagina 175 en 176 schrijf je concreet mooie voorstellen neer: partijfondsen transparant, niet meer kunnen cumuleren tussen een burgemeestersmandaat en het partijvoorzitterschap, enzovoort…

Simonart ‘Als ik me niet vergis heeft de burgemeester van Aalst de meeste cumuls en hij zetelt in vijftien beheersraden… Da’s toch belangenvermenging? Alleen al uitgedrukt in tijd zou dat onmogelijk moeten zijn, want een goéie burgemeester zijn is méér dan een fulltime job.’

De Vadder ‘De kampioen is de burgemeester van Lennik, die heeft 50 mandaten…’

Simonart ‘Ik vind het onvoorstelbaar dat voor zulke belangenvermenging een wettelijk kader bestaat.’

De Vadder ‘Als je je boek situeert in 2051 moet je projecties maken, net zoals politici…’

Simonart ‘Klopt. Ik heb vier jaar aan het boek gewerkt, en anderhalf jaar geleden bedacht ik dat mijn hoofdpersonage met het idee zou komen een apart land of eiland te stichten voor alle vluchtelingen van de wereld, politieke en andere, een soort ‘Asielland’. En nu (november 2015) is die Amerikaanse miljardair Jason Buzi in het nieuws die ook zo’n soort ‘refugeeland’ wil oprichten. Truth is stranger than fiction. Je kan ook zeggen: eigenlijk was de oprichting van de staat Israël ook zoiets, en het werkt niet naar behoren. Zelfs België is eigenlijk niets meer dan een contraproductieve opportunistische politieke constructie van grote mogendheden in 1830. 

‘Vluchteling’ is ook een relatief gegeven. Vluchten is makkelijker dan strijden. Een van de meest ware uitspraken over politiek is nog steeds: wie de geschiedenis vergeet, is gedoemd haar te herhalen. Dat is absoluut zo. En ik merk dat heel veel jongeren er niet meer bij stil staan dat voor àl onze verworvenheden is gevochten, niet gevlucht: stemrecht, vrouwenstemrecht, het recht Vlaams te spreken in Vlaanderen, niet slaafs de overheersing van de Nazi’s aanvaarden… Als onze voorouders indertijd in grotere getale waren gevlucht, dan spraken wij nu Frans of Duits.’ 

De Vadder ‘Je voorspelt in je boek ook een soort ‘vote at home’: we hoeven het huis niet meer te verlaten om te gaan stemmen. Dat wordt nu al doorgevoerd in Letland en Litouwen…

Simonart ‘Het voordeel van voorspellingen te maken in een roman is dat soms de realiteit de schrijver imiteert. Dan lijkt de schrijver een waarzegger, een visionair of een helderziende. Het nadeel is dat je vaak ontdekt: verdomme, ik dacht dat ik dit had bedacht maar het bestààt al. Ik heb zelf jaren geleden ontdekt dat je, als je beelden uit interviews met politici vertraagt en ze op freeze frame zet en ze dan beeld per beeld bekijkt, je merkt dat verborgen lichaamstaal wordt blootgelegd. Meer bepaald dat nerveuze tics en gênante tussentijdse gelaatsuitdrukkingen worden onthuld. Een politicus wil warmhartig kijken en dénkt dat hij dat doet, maar als je die beelden beeld per beeld bekijkt zie je flitsen van nijd en afgunst en weerzin op micromomenten dat zijn spieren éven niet kunnen faken. Je ziet dan de barsten in de façade van de mediatraining. Ik was trots op die ontdekking, tot bleek dat onderzoekers en geheime diensten dat systeem al gebruiken. Wat ook vleiend is, want blijkbaar zat ik op het juiste spoor.’ 

De Vadder ‘Kreeg jouw politica Machiavella mediatraining?’

Simonart ‘Als haar vijanden mediatraining volgden, dan kon zij niet achterblijven. Ik vrees dat we op een punt zijn gekomen dat een politicus niet meer zonder kan. Ook al omdat de media hen daartoe dwingen. Geen enkele politicus krijgt bijvoorbeeld nog de tijd om een subtiele gedachte genuanceerd te ontvouwen, want dat neemt te veel zendtijd in beslag. Je merkt ook hoe de lichaamstaal van politici is geëvolueerd door die mediatraining. Uit onderzoek bleek bijvoorbeeld dat wijzen als bedillerig en pedant en arrogant wordt ervaren. Als je beelden bekijkt van Chroesjtsjov of Mussolini, die wezen en dreigden constant met dat belerende arrogante vingertje…’

De Vadder ‘Chroesjtsjov heeft ooit met zijn schoen op tafel gehamerd om zijn stelling kracht bij te zetten…’

Simonart ‘Inderdaad. Wel, nu wijst niémand meer. Nu zie je ze met de vuist met de duim er bovenop ‘netjes en niet bedreigend’ nadruk leggen. Een vlakke hand mag evenmin want dat is ook arogant en het neigt naar een Hitlergroet. Daar is allemaal over nagedacht. Toen Thatcher pas premier was werd een staatsiefoto genomen waarop àlle ministers in zwart kostuum te zien zijn behalve Thatcher die poseert in blauwe deux-pièces, de kleuren van haar partij. Dat is geen toeval. Thatcher had géén gevoel voor humor – ook belangrijk! Haar speechschrijvers wilden haar de dead parrot sketch van Monty Python laten citeren, in de hoop zo wat te doen aan haar humorloze imago. Maar zij wist niet eens wie Monty Python waren, ze vroeg ‘Who is he, is he one of us?’ – is die man een conservatief?’ 

De Vadder ‘Je hebt nu veel buitenlandse anecdotes verteld, maar ik ontdekte ook enkele verwijzingen naar de binnenlandse politiek. Je laat iemand zeggen dat zij ‘zelfs in de woestijn principieel zou stoppen voor een rood licht’, wat komt van…

Simonart ‘…Louis Tobback? Maar vergeet niet dat politici graag en zo vaak mogelijk scoren met andermans wijsheid. Ik ben goed op de hoogte van de geschiedenis en heb enkele citatenomnibussen gelezen, en daarom detecteer ik vaak de zogenaamde vondsten van politici als plagiaat. Tobback heeft die uitdrukking niet uitgevonden. Ik hoorde onlangs nog een politicus zeggen ‘het is tragisch als de wijsheid de wijze niet verder helpt’. Dat hoorde ik al jaren geleden in de film ‘Angel Heart’ waarin Robert De Niro als de duivel zegt ‘How terrible is wisdom if it doesn’t profit the wise’. Briljante dialoog. Maar ik zocht het op en ook die scenarist had het gejat van een filosoof uit de 17^e eeuw.’ 

De Vadder ‘Je laat een personage, een betogende boer, uit protest een enorme hoop stinkende mest voor de deur van een politicus afkappen… Dat komt van…?

Simonart ‘Jij zal nu wellicht verwijzen naar een Belgische politicus, maar ik zag het in een Duitse documentaire over de jaren zeventig.’ 

De Vadder ‘Ik ging inderdaad verwijzen naar Norbert De Batselier en het Mestactieplan. Die man kreeg twee ton mest voor zijn deur uitgekapt. Iets anders: wie verzamelde zijn eigen nummerplaten?

Simonart ‘Da’s wel een Belg: ik weet dat Herman De Croo ze thuis aan zijn muur heeft hangen. Wat ook iets zegt over hem. Dat hij ijdel is en nostalgie heeft naar zijn glorietijd. ’t Is ook iemand die zijn sluwheid en eigenbelang vaak verkoopt als gezond verstand – wat een van de grote trucs is die politici gebruiken.

Alweer: wie de geschiedenis niet kent is gedoemd haar te herhalen. En je leert alweer veel uit de details die je over iemand hoort uit andere bronnen. Een voorbeeld uit de realiteit dat niét in mijn boek voorkomt. Een aantal jaar geleden probeerde Guy Verhofstadt zich nadrukkelijk te profileren als internationaal gerespecteerd politicus naar wiens stem der rede werd geluisterd. In het Europese parlement fulmineerde hij tegen George Bush Jr, natuurlijk in het volle besef dat zijn zogenaamde heldhaftigheid werd gefilmd en ook op het thuisfront te zien zou zijn. In de berichtgeving in ons land léék het alsof Bush in Verhofstadt een geduchte tegenstander zag. Niets is minder waar. Uit de mémoires van Tony Blair blijkt dat Bush zich tijdens Verhofstadts zogenaamd moedige interpellatie naar Blair toebuigt en ongeïnteresseerd vraagt ‘Who is this guy?’ Hij had nog nooit van Verhofstadt gehoord. En toen Blair zei dat het een Belg was, plaagde Bush hem: ‘So, Tony, you’re letting the Belgians run Europe, now?!’ Op de toon van ‘Waarom zou ik rekening moeten houden met een onnozele Belg die zich aanstelt alsof hij ook maar één gram gewicht in de schaal legt?!’’ 

De Vadder ‘Oké. Ik probeer er nog eentje: wie zei ooit ‘Het geheim van een goed huwelijk is: weinig thuis zijn’?’

Simonart ‘Heeft een Belgische politicus dat ooit gezegd? Ik dacht dat ik het verzonnen had.’

De Vadder ‘Jean-Luc Dehaene zei het ooit, hij vergeleek de politiek en het huwelijksleven.’ 

Simonart ‘Dehaene was zeker intelligent, maar ik vond het ook een foute figuur omdat hij de eerste was die met heel grote sluwheid populistisch demagogisch was. Ik vind de sereniteit van het ambt belangrijk. Naar mijn gevoel hoort een politicus niet te zien te zijn op een mechanische stier. Dehaene deed zulke stunts wél, om zich zo te profileren als volkse grote mensenvriend. Ik vind dat misplaatst. Ook al omdat je de Amerikanen meewarig naar Dehaene zag kijken: laat die dikke onnozele Belg zich maar aanstellen op die mechanische stier, dan neemt morgen aan de onderhandelingstafel niemand hem ernstig! 

Als, zoals is gebeurd, de burgemeester van Aalst wordt betrapt terwijl ze seks heeft op het dak van een openbaar gebouw, dan vind ik: die moet nog dezelfde dag aftreden en mag nooit meer een publiek ambt bekleden. Punt uit. Maar nee, dat passeert. Ik vind ook dat het niet past dat, zoals Dehaene deed, de zogenaamd kritische onafhankelijke pers bij hem thuis naar de wereldbeker voetbal mocht komen kijken. Ik weet niet hoe u daar tegenaan kijkt, meneer De Vadder, maar ik vind bijvoorbeeld dat het niet kan dat, zoals bijvoorbeeld Siegfried Bracke jarenlang deed, een zogenaamd onafhankelijk journalist de politicus zogenaamd kritisch aan de tand voelt waarmee hij een uur eerder of later in de loge broederlijk pinten hijst. Zeker niet als de doorsneekijker geen benul heeft van het feit dat die twee die elkaar op televisie in beeld kritisch benaderen in werkelijkheid logebroeders zijn.’ 

De Vadder ‘In je boek komt ook een politicus voor die politieke cartoons over zichzelf verzamelt…’

Simonart ‘Alweer: waar het mij om gaat is de petite histoire, de kleine kantjes van de politici. In dit geval de ijdelheid van een man die zo ijdel is dat hij zelfs die cartoons van zichzelf verzamelt waarin hij wordt belachelijk gemaakt. Zelfs die! Het is overigens fascinerend om te zien hoe de cartoon doorheen de eeuwen is gebruikt als politiek wapen – Napoleon zei ooit ‘Je moet banger zijn van vier cartoonisten in oppositiekranten dan van een leger van een miljoen soldaten.’ Je ziet ook in de politiek geldt: plus ça change, plus ça reste la même chose. Al dat gedoe of Saddam Hoessein nu al dan niet weapons of mass destruction had en of dat een excuus was om Irak binnen te vallen… Al in de 18^e eeuw zie je dat premier Robert Walpole een conflict met de Jacobijnen verzon om een excuus te hebben om zelf een conflict te beginnen…’ 

De Vadder ‘In je boek laat je personages de kiezers ‘inconsequent, neurotisch, dom’ noemen… Mijn ervaring is dat kiezers vaak op een ongedwongen manier, met intuïtief psychologisch doorzicht de politici meer doorzien dan die beseffen… De kiezer heeft vaker dan jij beschrijft door welk vlees hij in de kuip heeft. 

Simonart ‘Ik zeg dat niet, Machiavella zegt dat, en zij, op dat moment, in 2051, de machtigste vrouw in Europa, zegt dat niet toevallig op het moment dat de kiezers haar in de stembus hebben afgestraft. Daarnaast mag je niet veralgemenen. ‘De kiezer’ bestaat niet. Net zoals jij als journalist niets gemeen hebt met een journalist van een roddelblad, ook al zijn jullie allebei journalisten. Er zijn domme kiezers die dictators, demagogen en populisten verkiezen, en slimme kiezers die dat voorkomen. Nu, als schrijver moet je schrijven wat je hoofdpersonage vindt, niet wat je zelf denkt.’